Podcast: Uso de la naturaleza y los animales para controlar la ansiedad

¿Cuándo fue la última vez que simplemente disfrutó estar en la naturaleza? Ya sea que se trate de un viaje de campamento a las montañas, un paseo por el parque o simplemente observar las ardillas desde su patio trasero, estar en la naturaleza es profundamente curativo. En el Psych Central Podcast de hoy, nuestro invitado Richard Louv, periodista, autor y cofundador de la organización sin fines de lucro Children & Nature Network, analiza la ciencia detrás de los poderes curativos de la naturaleza.

¿Qué se considera "naturaleza"? ¿Están incluidas las mascotas? ¿Cuáles son algunas de las barreras modernas para acceder a la naturaleza y cómo podemos superarlas? Únase a nosotros para obtener las respuestas a estas preguntas y más.

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Información de los invitados para el episodio del podcast "Richard Louv- Nature"

Richard Louv es periodista y autor de diez libros. Louv es cofundador y presidente emérito de la organización sin fines de lucro Children & Nature Network, que apoya un nuevo movimiento de naturaleza a través de asociaciones con organizaciones como la Liga Nacional de Ciudades. En 2008, recibió la Medalla Audubon, presentada por la Sociedad Nacional Audubon. Los beneficiarios anteriores han incluido a Rachel Carson, E. O. Wilson, Sir David Attenborough y el presidente Jimmy Carter.

 

Acerca de The Psych Central Podcast Host

Gabe Howard es un escritor y orador galardonado que vive con trastorno bipolar. Es el autor del popular libro, La enfermedad mental es un gilipollas y otras observaciones, disponible en Amazon; Las copias firmadas también están disponibles directamente del autor. Para obtener más información sobre Gabe, visite su sitio web, gabehoward.com.

Transcripción generada por computadora para el episodio "Richard Louv- Nature"

Nota del editor: Tenga en cuenta que esta transcripción ha sido generada por computadora y, por lo tanto, puede contener inexactitudes y errores gramaticales. Gracias.

Locutor: Estás escuchando el Psych Central Podcast, donde expertos invitados en el campo de la psicología y la salud mental comparten información que invita a la reflexión en un lenguaje sencillo y cotidiano. Aquí está su anfitrión, Gabe Howard.

Gabe Howard: Bienvenido al episodio de esta semana del Psych Central Podcast. Al llamar al programa hoy, tenemos al autor Richard Louv. Richard es cofundador y presidente emérito de la organización sin fines de lucro Children & Nature Network, que apoya un nuevo movimiento de naturaleza a través de asociaciones con organizaciones como la Liga Nacional de Ciudades. En 2008, recibió la Medalla Audubon, presentada por la Sociedad Nacional Audubon. Richard, bienvenido al espectáculo.

Richard Louv: Gracias.

Gabe Howard: Richard, es genial tenerte. Se ha hablado mucho sobre la conexión entre la salud mental y la naturaleza, la salud mental y los animales, y quiero comenzar en este lugar. Soy un gran fanático de las redes sociales. Lo ames o lo odies, probablemente esté aquí para quedarse. Y una de las cosas que veo a menudo en las redes sociales es este meme que dice que el mejor antidepresivo es un paseo por la naturaleza. Y sé que no sientes que la naturaleza reemplaza a la ciencia médica, pero sientes que un paseo por la naturaleza tiene un apoyo real y una ayuda real para las personas que sufren de depresión. ¿Puedes hablar de eso un momento?

Richard Louv: Y eso es nuevo, cuando escribí Last Child in the Woods, se publicó en 2005, esto fue ignorado. El impacto del mundo natural en el bienestar humano, en la salud, en el funcionamiento cognitivo, todo eso, básicamente se habría ignorado. Y podría encontrar tal vez 60 estudios. Muchos de ellos se referían a la creciente desconexión entre los niños y, por lo tanto, también los adultos, y la naturaleza y parte de ella. Algunos de esos estudios se ocuparon de los beneficios y algunos de esos estudios se ocuparon de la salud mental y la salud física. Eso es una gota en el balde en comparación con la cantidad de dinero que se gasta investigando casi todo lo demás. Y me sorprendió que se hubiera ignorado algo tan grande como el impacto de la experiencia del mundo natural en la salud y el bienestar humanos. ¿Cómo es posible? Y mientras lo investigaba, estaba trabajando con algunos neurocientíficos en ese entonces. Estaban estudiando el desarrollo de la arquitectura cerebral en niños pequeños. Y estaban observando todo tipo de cosas y cómo eso afectaba el desarrollo de la arquitectura cerebral. Todo, desde el apego de padres e hijos a una mala guardería, a vecindarios peligrosos y todo eso. Y esas cosas que estaban encontrando literalmente dan forma al cerebro en la primera infancia. Y les pregunté una vez. ¿Ha pensado alguna vez en cómo el mundo natural ayudó a moldear el cerebro de los niños pequeños? ¿Experiencias? ¿Contacto real con el mundo natural? Y me miraron con la cara en blanco y dijeron, ¿qué es la naturaleza?

Richard Louv: Y entiendo que la ciencia tiene dificultades para definir la naturaleza. Pero, ya saben, les dije a los neurocientíficos, esto no es ciencia espacial. Y no es una cirugía cerebral. Se te ocurre una hipótesis y la pruebas. Ciento veinte árboles por acre o lo que sea. Todavía tenían problemas con eso. Así que decidí que esa era una de las razones por las que esto estaba tan poco estudiado. Es el punto ciego de la ciencia sobre la naturaleza. El resto de la naturaleza de la que nos separamos. La segunda razón fue, ¿de dónde proviene el dinero de la investigación? ¿Qué píldora puedes fabricar? ¿Qué puedes comercializar con eso? Ahora hay algunas cosas, me refiero a parques y organizaciones de senderismo al aire libre, cosas así. Hay algunos. Pero en su mayor parte, la gente no piensa en eso. Ciertamente, los donantes no piensan en esto como algo de lo que puedan obtener algo mediante la financiación. Eso está cambiando. Hoy, si vas a Children & Nature Network, que mencionaste en tu introducción, tenemos una biblioteca de investigación que hemos construido. Y es para cualquiera en el mundo. Es gratis. Y es probable que ahora haya más de 1000 estudios de los que tenemos resúmenes y enlaces a los estudios originales cuando estén disponibles. Así que ha pasado de aproximadamente 60 a más de mil en aproximadamente 14 años después de no existir antes.

Gabe Howard: Creo que es interesante que una de las cosas que dijiste, y esto realmente me juega al pesimista que hay en mí, es que no queremos decirle a la gente que salga a caminar porque no hay fondos para eso y no puedes ganar dinero recetándolo. . Ya sabes, no podemos prescribir una caminata al día o, ya sabes, abrazar a tu perro todos los días. Eso no es algo que pueda surtir en la farmacia. Y esto se contrarresta con la, ya sabes, la medicación es importante. Mira los avances que hemos logrado con el cáncer al idear, ya sabes, mejores tratamientos, etc. Pero incluso diría que tomar a alguien que sufre de cáncer y aislarlo por completo, ya sabes, quitarle a sus amigos, sus sistemas de apoyo, sus animales e incluso una ventana los pondrían más mal de lo que ya están. Y creo que eso es lo que estás diciendo. Y ha hablado en su trabajo de cómo la terapia asistida por animales se está convirtiendo en una de las mayores tendencias en el cuidado de la salud. Y no creo que eso sea algo malo. Pero también hablas de la controversia que lo rodea y luego lo respaldas con la ciencia. ¿Puedes hablar un momento sobre la terapia asistida por animales? Porque me parece absolutamente fascinante que la gente no responda favorablemente a esto. Pero también entiendo que esta es nuestra cultura. Todo está bien y todo está mal, aparentemente al mismo tiempo.

Richard Louv: Creo que tiene más matices que eso. Creo que la mayoría de la gente entiende que su perro les ayuda. Sabes, la mayoría de la gente lo obtiene a un nivel visceral. Y en términos de terapia asistida con animales organizada, ya sea con perros o equinoterapia con caballos o salir y conectarse con animales salvajes, sin importar lo que sea. La gente lo entiende visceralmente. Es que la ciencia está llegando ahora y la ciencia es realmente interesante. Algo de esto es controvertido, pero nadie que haya visto a un niño con discapacidades en una terapia equina o en una terapia con caballos, no se puede mover. Es muy conmovedor ver esto. Una persona que trabaja en este campo me dijo que una madre estaba trayendo a su hijo, que es autista, a las sesiones de terapia asistida por animales, que involucraban caballos. Y montaba caballos con casco y alguien guiaba al caballo. Y tenía, creo, unos nueve años y nunca había hablado. Y un día cuando no fueron cuando se suponía que debían ir a la terapia de caballos, su hijo entró a la sala y dijo la palabra caballo, la primera vez que ella lo escuchó decir una palabra. Así que hay historias conmovedoras como esa. Hablo de una mujer, otra mujer que está en el espectro del autismo, y ella cuenta una historia bastante conmovedora sobre cómo su perro de servicio, cuyo nombre es Kobo, la ayudó, pero cómo aprendió a ayudar a Kobo usando algunos de los mismas técnicas que Kobo usa para ayudarla. Muy a menudo lo que está ocurriendo es una especie de mutualismo, ya sabes, no es unidireccional. No quiero que se vea simplemente como lo que obtenemos de nuestra relación con otros animales. Promuevo algo en el libro llamado El principio de reciprocidad, que básicamente sostiene que por cada pequeña curación que nos brindan, que los animales, ya sean domésticos o salvajes, nos brindan, debemos devolverles lo mismo. Necesitamos protegerlos como ellos nos protegen.

Gabe Howard: ¿Y cree que la reciprocidad es lo que le da a las personas ese impulso en la salud mental? Porque no solo estás recibiendo, ya sabes, ya sea amor, compañía del animal, sino que ahora eres responsable de los animales. Eso te da un sentido de propósito. ¿Qué ciencia hay detrás de eso? O bien, ¿qué piensas sobre eso?

Richard Louv: Bueno, creo que es una forma muy interesante de decirlo. Creo que tienes razón. Creo, de nuevo, que no es unidireccional. Sabemos mucho. Hay bastante ciencia sobre la terapia asistida por animales cuando se trata de animales domesticados, como perros y caballos e incluso cabras y otros animales. No se sabe mucho, hay muy poca investigación sobre lo que ganamos y lo que podríamos dar con respecto a los animales salvajes. Y estoy sentado aquí y mirando por la ventana y hay un camino de ciervos que atraviesa mi jardín. Y puedo decirles que mi respaldo aumenta cada vez que veo pasar un ciervo. Y mientras camino por este vecindario, nos mudamos aquí hace aproximadamente un año. Los ciervos me responden de manera diferente. No huyen mientras se quedan mirando. Y durante esos momentos, es absolutamente imposible sentirse solo en el mundo. Uno de los problemas que trato en Our Wild Calling es la epidemia de soledad humana. Los médicos, como saben, han estado hablando de esto durante dos o tres años. Han estado diciendo que la soledad, el aislamiento humano está a punto de superar a la obesidad como causa de muerte prematura, no solo por el suicidio y eso afecta eso, sino por todas las enfermedades asociadas con la soledad.

Richard Louv: Sostengo que, sí, Facebook es parte del problema. Las redes sociales antisociales son parte del problema, que el diseño urbano es parte del problema y todo eso. Pero creo que esa epidemia de soledad humana tiene sus raíces en una soledad aún más profunda, que es la soledad de las especies. Estamos desesperados por no sentirnos solos en el mundo. Uno de los estudios que me parece más interesante es el de parques urbanos. Y encuentran que, el estudio encontró que, los parques urbanos que tienen el mejor beneficio para la salud psicológica humana resultaron ser los parques urbanos con la mayor biodiversidad, la mayor cantidad de animales y plantas silvestres. Nuevamente, no creo que sea un accidente. Estamos desesperados por no sentirnos solos en el mundo. Y la ironía es que no estamos solos en el mundo. Hay una conversación a nuestro alrededor. A eso le llamo la intimidad que existe a nuestro alrededor. Todo lo que tenemos que hacer es prestar atención.

Gabe Howard: Tengo 43 años y cuando era más joven había parques y centros de recreación por todas partes. Podría caminar hasta uno. Y como alguien que sufre de trastorno bipolar, era un niño muy deprimido. No me trataron y mi familia no lo sabía. Pero tenía estos parques. Ahora, yo era un niño con sobrepeso. Y no quiero convencer a nadie de que hice muchas caminatas por la naturaleza. Pero seguí algunos y sabía que estaban allí y tenía un lugar adonde ir. Y, ya sabes, esta es mi infancia en los 80 y ahora aquí estamos y en 2020. Y no tengo un solo centro de recreación a poca distancia de mi casa. Y vivo en un barrio con niños, lo que significa que los niños de mi barrio no tienen esto. Esta es una tendencia que, por supuesto, se creó para ahorrar dinero. Y porque decidimos que la gente no los quería. Y también, supongo que porque queríamos que la gente pagara para unirse a gimnasios, clubes o campos de golf, supongo que ¿cómo podemos hacer para atrás? Porque, de nuevo, aunque no usé los parques y centros de recreación tanto como pude, los usé un poco. Y ahora los niños no tienen este beneficio. Muchos niños no tienen este beneficio. ¿Qué dices a eso?

Richard Louv: Bueno, hablo de ciudades. Hablo de la idea de que las ciudades pueden convertirse en motores de biodiversidad. No tienen por qué ser enemigos de la naturaleza. Y de hecho, cada vez más animales salvajes se están trasladando a las ciudades, nos guste o no. Y entonces hay una oportunidad ahí. Esto tiene mucho que ver con el diseño urbano, con el diseño biofílico. Y están sucediendo muchas cosas que se notan, están bien. Cada vez hay más ciudades que están creando corredores de vida silvestre a través de la ciudad para que los animales puedan pasar. Y podemos tener la conexión con ellos. Cada vez hay más huertos urbanos. Cada vez hay más jardines de plantas nativas. La gente se está convirtiendo en sus patios traseros en plantas nativas, que por supuesto es lo que nutre la cadena alimentaria debido a los insectos. Y luego pueden traer de vuelta las rutas de migración de aves. Pueden traer abejas. Pueden traer rutas de migración de mariposas. Por lo tanto, están sucediendo muchas cosas que la gente realmente no conoce. Ahora, tienes razón, la tendencia ha ido en contra. Quiero decir, incluso en las escuelas, la tendencia ha sido disminuir o reducir el recreo en la escuela primaria o algunas escuelas primarias se están construyendo ahora sin áreas de juego, y mucho menos con un patio de recreo natural. Por otro lado, existe una tendencia real entre muchas escuelas de crear espacios de juego naturales.

Gabe Howard: Vamos a dar un paso atrás y volveremos inmediatamente después de estos mensajes de nuestros patrocinadores.

Mensaje del patrocinador: Este episodio está patrocinado por BetterHelp.com. Asesoramiento en línea seguro, conveniente y asequible. Nuestros consejeros son profesionales acreditados y con licencia. Todo lo que comparta es confidencial. Programe sesiones seguras de video o teléfono, además de chatear y enviar mensajes de texto con su terapeuta cuando lo considere necesario. Un mes de terapia en línea a menudo cuesta menos que una sola sesión tradicional cara a cara. Vaya a BetterHelp.com/ y experimente siete días de terapia gratuita para ver si el asesoramiento en línea es adecuado para usted. BetterHelp.com/.

Gabe Howard: Volvemos a discutir la interacción entre la naturaleza y la salud mental con el autor Richard Louv.

Richard Louv: Mencionaste bipolar. Quiero contarles, intentaré que sea breve, una historia sobre eso. Mi padre, mi familia y yo contamos esta historia en The Nature Principle. Nuestros mejores momentos cuando era niño fueron en la naturaleza. Los pasaba pescando o en el patio trasero, en el jardín o en el bosque detrás de nuestra casa donde caminaba con mi padre y seguía las huellas de los conejos y todo eso. Ese jardín fue particularmente importante. Recuerdo que lo seguía como lo haría con un motocultor en el patio trasero y luego corría y recogía huesos y otras cosas y rocas del suelo. Estaba feliz allí y con el tiempo nos mudamos a un vecindario más próspero. Consiguió un trabajo mejor. Ya no necesitábamos cultivar un huerto, supuestamente. Y rara vez salía al aire libre. Era un pescador devoto. Su sueño era retirarse temprano y mudarse al lago de los Ozarks oa uno de los lagos de los Ozarks.Finalmente lo hicieron, en Table Rock Lake en el sur de Missouri y consiguieron una casita y finalmente logró su sueño. Pero para entonces ya era demasiado tarde. Rara vez se levantaba de la mesa de la cocina. Probablemente era bipolar y además era alcohólico.

Richard Louv: Lo que produce algunos de los síntomas de la esquizofrenia. No fue un momento agradable, desde que tenía unos once años en términos de mi papá, cuento esa historia en The Nature Principle para confesar que tengo un sesgo. Tengo el sesgo de que la experiencia de la naturaleza está relacionada con la salud, la salud mental y la salud física. Debido a esa experiencia temprana ahora, no elijo cuidadosamente los estudios que cito y casi todos apuntan en la misma dirección. Pero admito que tengo un sesgo. No tuvo un final feliz. Y a veces me pregunto qué habría pasado. Y le hice esta pregunta, ¿qué hubiera pasado si no solo la psiquiatría a fines de los 50, principios de los 60, hubiera incluido a los niños en la familia, incluido al resto de la familia? Ellos no. ¿Y qué hubiera pasado si la terapia de la naturaleza se hubiera popularizado para entonces? ¿Eso podría haberlo ayudado? Les hice esa pregunta a algunos eco psicólogos. Dicen, por supuesto, que no pueden decirlo. Ellos no lo saben. Pero lo que ellos dijeron es que sabemos con certeza que habría mejorado la vida para ti, tu madre y tu hermano.

Gabe Howard: Me gusta mucho esa historia y me gusta lo que dices allí, porque hay momentos en los que la gente está feliz y, a veces, no les damos lo suficiente a esos momentos. No prestamos suficiente atención a esos momentos, ya sea trabajando en la guardia y dando un paseo, leyendo un libro, preparando la cena, ya sea que encontremos la felicidad en una tarea mundana o no. Y yo sé que

Richard Louv: Correcto.

Gabe Howard: Especialmente en Estados Unidos, realmente despreciamos el trabajo manual. Como dijiste, consiguió un trabajo mejor. Entonces no necesitaba tener un jardín. No necesitaba trabajar en un jardín, aunque era algo que lo hacía feliz. ¿Crees que hay un prejuicio en contra de la jardinería o el trabajo en la naturaleza en el que las personas sienten que tienen demasiado éxito para hacerlo, como sugieres en tu historia? ¿Está sucediendo esto en masa en Estados Unidos donde la gente simplemente no quiere hacerlo? Porque después de todo, eso está por debajo de ellos o cualquier palabra que quieras usar, porque la familia promedio ya no tiene un jardín.

Richard Louv: Bueno, no creo que haya un sesgo específicamente hacia la jardinería. No hay un sesgo específicamente hacia el senderismo o cualquier otra cosa que la gente haga al aire libre. Lo que ha sucedido es que estas barreras para esa experiencia se han elevado. Y uno de ellos es la opulencia. Uno de ellos, mi padre, consiguió un trabajo mejor. Exigió más horas. Desequilibró su vida y la nuestra. Así que no creo que sea realmente un sesgo en contra de eso. Tiene razón sobre el trabajo manual, pero no sobre esas experiencias que nos conectan con el mundo natural. De hecho, hay un gran resurgimiento en la jardinería. Y como mencioné, en las plantas nativas en nuestros jardines y enfocarnos más en eso, eso es parte de las buenas noticias. Hay muchas buenas noticias por ahí, aunque las tendencias pueden parecer que no van por el camino correcto. Hay buenas noticias en términos de diseño urbano, diseño biofílico. Hay buenas noticias en cuanto a la conciencia ahora de que la naturaleza tiene algo que ver con nuestra salud, nuestra salud mental y nuestra salud física, esas experiencias. Les puedo decir que no existía mucho en 2005, no entre la población en general.

Richard Louv: Hubo un estudio realizado hace unos años llamado La naturaleza de los estadounidenses que reprodujo una investigación que se hizo hace unos 20 años y comparó cómo se sentía la gente sobre diferentes aspectos de la naturaleza. Lo que encontraron fue que familias que personas, especialmente los padres. Que su conciencia de que la experiencia de la naturaleza está conectada con la salud se ha disparado desde 2005. Lo que no ha sucedido es que las barreras no han bajado. Todavía están ahí. Ahora, hay gente que trabaja muy duro para reducir esas barreras, especialmente para los niños, pero para todos nosotros. Y están trabajando en eso en todo el mundo. Creo que China y Brasil han lanzado programas para conectar a los niños con la naturaleza y por lo tanto con toda su familia. Mencionaste la Liga Nacional de Ciudades. Estamos trabajando con esa organización, que representa a 18.000 alcaldes y otros funcionarios municipales para tratar de ayudar a las ciudades a convertirse en mejores lugares para conectar a las familias con la naturaleza. Escuelas. Ahora hay preescolares de naturaleza que han despegado es un fenómeno. A veces se les llama escuelas forestales. Hay un aumento de alrededor del 500 por ciento de esos solo en los últimos años. Así que están sucediendo muchas cosas buenas.

Gabe Howard: Richard, muchas gracias por estar en el programa. ¿Tiene unas últimas palabras para las personas que quieren salir más a la naturaleza? Pero como mencionaste, las barreras son demasiadas. ¿Cómo pueden superarlos?

Richard Louv: Bueno, hay que tener cuidado con la forma en que se define la naturaleza. No tiene por qué ser Yosemite. Puede ser en un barrio urbano. Sabes, hubo un programa hace unos años que tenía el Sierra Club. Lo que hacen es ir a los barrios urbanos. Les ponen mochilas a los niños y van a caminar cinco millas por su vecindario y buscan la naturaleza. Siempre lo encontrarían. A veces en las grietas entre las aceras, a veces en los callejones. Si cambia su perspectiva de lo que es la naturaleza, la encontrará. La segunda cosa es que la conservación ya no es suficiente. Ahora tenemos que crear la naturaleza para mantener o recuperar el tipo de biodiversidad que necesitamos. En el acto de crear huertos urbanos, en el acto de plantar árboles en las ciudades, los niños y sus padres se vuelven a conectar con la naturaleza y se sienten mucho mejor consigo mismos, con respecto al lugar donde viven. Todo de eso. Pero finalmente, diría, ya sabes, además de buscar información sobre cómo hacer eso, porque no es algo natural para la nueva generación de padres, o al menos para muchos de ellos, porque muchos, la mayoría de ellos lo hicieron. No tengo mucha experiencia cuando eran niños en la naturaleza como yo. Por lo tanto, no es necesariamente algo tan natural. Y a veces ni siquiera saben por dónde empezar cuando quieren eso.

Richard Louv: Pero es posible, especialmente si te unes a otras familias. La gente está iniciando clubes Family Nature. Family Nature Club en San Diego ahora tiene alrededor, creo que alrededor de 3,000 familias como miembros. Y ese es un grupo de familias en las que puede sumergirse y averiguar si alguien quiere hacer una caminata, varias familias el próximo sábado. Eso trata del miedo a los extraños. Se trata de la sensación de que no sabemos cómo hacer esto, pero otros padres sí. Así que hay todo tipo de formas de hacerlo. Pero tiene que ser un acto consciente. Ponemos los deportes en el calendario. También deberíamos poner la naturaleza allí. Y finalmente, y esta es la lección principal, creo, de Our Wild Calling, es reconocer que hay intimidad a nuestro alrededor. Hay conexión a nuestro alrededor. Pero para encontrar eso, para escuchar esa conversación, debes prestar atención. Y es por eso que, ya sabes, mientras estamos hablando, una fila de pavos salvajes acaba de pasar por mi casa. Y presto atención a eso. Pienso en lo que están haciendo. Pienso en lo que sienten. La empatía es la mejor manera, creo, de sacarnos de nosotros mismos.

Gabe Howard: Richard, eso me encanta. Muchas gracias por estar aqui. ¿Dónde puede la gente encontrarte en Internet?

Richard Louv: Bueno, tengo un sitio web, RichardLouv.com. Y ese es L O U V es el apellido, pero también Children & Nature Network, que es ChildrenAndNature.org. Y, por supuesto, Amazon, puedes encontrarme allí, obviamente.

Gabe Howard: Gracias, Richard, por estar aquí y gracias a nuestros oyentes por sintonizarnos. Dondequiera que haya descargado este podcast, califique, clasifique y suscríbase. Realmente lo apreciaríamos. Comparta con nosotros en las redes sociales y use sus palabras en la descripción y dígale a la gente por qué le gusta el programa y por qué lo escucha. Finalmente, recuerde, puede obtener una semana de consejería privada en línea gratuita, conveniente, asequible en cualquier momento y en cualquier lugar, simplemente visitando BetterHelp.com/. Nos veremos a todos la semana que viene.

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